о женской солидарности и мужских изменах

[homecat]

Люди говорят:

"И вообще - должна же быть такая вещь, как женская солидарность. И карма опять же - отказалась спать с женатым, можешь расчитывать, что и тебе через 5 лет повезет, кто-то твоего дурака отошьет. Переспала - не плачь, когда твоя дочь через 20 лет в петлю полезет, оттого, что у нее жениха перед свадьбой увели!" (из комментариев к посту из ленты)

А вы как думаете?

п.с. если интересно моё мнение - для меня женатые мужчины (да и вообще занятые мужчины) всегда были и есть жёсткое табу. Я, конечно, не зарекаюсь, потому что жизнь иногда поворачивается очень странными сторонами... И дело тут не в карме.. А скорее вот да, в женской солидарности. И в эгоистичном "на хрена мне гулящий - от неё гуляет, и от меня будет..."

Comments

Об эгоистичном

[marrch-caat.livejournal.com]

Тогда нужно встречаться только с девственниками, у которых еще никаких отношений с девушками вообще не было. По принципу: "С теми расстался, значит и со мной расстанется". А иначе - как-то логики никакой.

Re: Об эгоистичном

[homecat.livejournal.com]

Есть, конечно.
Если между супругами нет договоренности о свободных отношениях (а я таких супругов не встречала ни разу), то изменяющий делает подлость и гадость. И обман. И больно. Человеку, который его любит, или по крайней мере ему верит. Причем делает раз за разом. Нахрена мне такой мужик?

Re: Об эгоистичном

[marrch-caat.livejournal.com]

Это другой разговор. О боли, подлости итд - ответил уже выше. НО!
ЕСЛИ МЕЖДУ СУПРУГАМИ НЕТ ДОГОВОРЕННОСТИ О 100% ОТСУТСТВИИ КАКИХ-ЛИБО ОТНОШЕНИЙ С ДРУГИМИ МУЖЧИНАМИ/ЖЕНЩИНАМИ - то о какой подлости идет речь? Такие вещи не могут подразумеваться. И вступая в брак, ты такого обещания не даешь. Ее можно дать только в явном виде, по обоюдному согласию (и без вымогательства, а добровольно). Только тогда это будет обманом итд. А такое может произойти и до брака (почему бы молодому человеку не пообещать своей девушке, что не будет встречаться ни с кем, кроме нее?!) и не произойти после брака. Собственно, обычно и не происходит - многие считают, что "это само собой разумеется", забывая, что если у кого-то в голове шаблоны - это его проблемы.

Re: Об эгоистичном

[cbeta.livejournal.com]

Это прямо опрос можно устроить: Оговаривается или нет. Я была уверена, что да, но после твоих слов засомневалась. Может только мы с мужем договаривались кому чего и сколько можно, чтобы не обсуждать - поцелуй в щёчку, это уже измена или ещё нет:)

Re: Об эгоистичном

[marrch-caat.livejournal.com]

На мой взгляд, есть простое правило. Если существо не давало тебе каких-то обязательств, у него их нет. Иначе это - тирания.

Re: Об эгоистичном

[sperans.livejournal.com]

вообще-то до последнего столетия именно такое обещание и давали - верности. И до сих пор измена супруга - достаточное основание для требования развода даже при наличии детей и отказе супруга разводиться. А во многих странах при доказанности измены много что можно отсудить. Мы живём в обществе, где по умолчанию предполагается моногамный брак.

Несмотря на это, я со своим мужем обговаривала заранее, что я принципиально ни в какие треугольники не играю и измену вряд ли смогу простить.

Re: Об эгоистичном

[marrch-caat.livejournal.com]

1. По умолчанию в личных отношениях ничего не предполагается. Потому что отношения не обобщаются, они устанавливаются в личном порядке.
2. Что касается развода - то по действующим законам достаточным основанием для развода является заявление одного из супругов, кроме некоторых исключительных случаев. Суд может максимум установить срок для примерения, прежде чем дать развод. В законодательстве РФ ни слова не сказано о супружеских изменах как основании для чего-либо, если у тебя иные сведения - прошу подтвердить ссылкой на конкретную статью конкретного закона.
3. Если бы мы жили в позапрошлом веке или в какой-то ино

Re: Об эгоистичном

[sperans.livejournal.com]

про законодательство, похоже, я ошиблась, прошу пардону :) к счастью, истиной в последней инстанции себя не считаю, имею право на ошибку.

А вот в существование "по умолчанию" - верю. Я вот по умолчанию предполагаю, что мой муж не ворует у меня из сумки деньги, не подсыпает мне мышьяк, и так далее. И если сие "по умолчанию" вдруг нарушится, я очень удивлюсь - помимо того, что буду в ярости и отчаянии от предательства.

[marrch-caat.livejournal.com]

А вот и нет. Умолчания тут не при чем.

Твой муж не станет подсыпать тебе мышьяк просто потому, что знает наверняка, что это причинит тебе серьезный вред - а отказ от НАМЕРЕННОГО причинения вреда друг другу есть и в законах РФ, и в брачном обещании, и оговаривается в явном виде обычно - между делом, но звучит обещание не причинять вреда друг другу. Но он может запросто накормить тебя чем-то, на что у тебя сильная аллергия - не зная и не думая, что тебе это причинит вред - если ты его не предупреждала, конечно.
Он не станет ВОРОВАТЬ у тебя из сумки деньги - но ПО ЗАКОНУ имущество у супругов общее, и он запросто может, если не оговаривалось обратное, быть уверенным, что нет ничего такого в том, чтобы взять у тебя из сумочки деньги, если в его кошельке они кончились. Просто потому, что он привык считать, что деньги у супругов общие - а по умолчанию они и есть общие!
И так далее.

Соответственно, если ты предупреждала мужа в явном виде, что "если ты займешься сексом с кем-то кроме меня, это причинит мне серьезный вред" (если это - реально так, а не шантаж на будущее), и муж обещал тебе такой вред не причинять - то обман имеет место.
В противном случае - имеет место максимум недопонимание друг друга. И постфактум можно мужу сказать, что, мол, оказывается я тебе этого не говорила (а может, раньше и сама не знала), но мне от этого очень плохо. И пересмотреть отношение к этому: для кого из вас насколько это важно. И либо установить какие-то обязательства в этой области, либо нет. Но предательством тут и не пахнет.

[raravis.livejournal.com]

Я тебе уже говорила, что получаю удовольствие от твоего умения раскладывать по полочкам?
(Мне шоколадку обратно увозить? - у меня билет на 11-ое.)

Re: Об эгоистичном

[marrch-caat.livejournal.com]

1. По умолчанию в личных отношениях ничего не предполагается. Потому что отношения не обобщаются, они устанавливаются в личном порядке.
2. Что касается развода - то по действующим законам достаточным основанием для развода является заявление одного из супругов, кроме некоторых исключительных случаев. Суд может максимум установить срок для примерения, прежде чем дать развод. В законодательстве РФ ни слова не сказано о супружеских изменах как основании для чего-либо, если у тебя иные сведения - прошу подтвердить ссылкой на конкретную статью конкретного закона.
3. Если бы мы жили в позапрошлом веке или в какой-то иной стране - возможно, для вступления в брак и требовалось бы дать подобное обещание. Тогда это и было бы враньем. Мало ли что было бы, если бы... Несмотря на это, в старых русских текстах обещания, даваемого при вступлении в брак, я лично не припомню ни слова про сексуальную моногамию. Был, например, обещание "быть рядом с ней в горе и радости, в болезни и здравии, в богатстве и бедности, пока смерть не разлучит вас" - это помню, еще что-то было про служить опорой итд, а вот про отсутствие секса с кем-то еще - не было. Если у тебя иные сведения - укажи, пожалуйста, их источник?

Re: Об эгоистичном

[sperans.livejournal.com]

Ты (ну, значит, мы уже на ты) цитируешь АНГЛИКАНСКИЙ текст венчания, а ни разу не "старый русский", прости Господи. Впрочем, я должна признать, что, говоря об обещании, думала о католическом чине венчания, где есть слова "обещаю тебе верность, любовь... итд". Проверила православное чинопоследование. Клятвы как таковой не нашла ни одной, признаю. Однако ВЕСЬ текст венчания указывает на то, что моногамия - норма. Ну давай ещё заповеди вспомним: всякий верующий человек по определению обязан соблюдать заповеди, заповедь "не прелюбодействуй" никто не отменял, следовательно, вступая в венчаный брак, человек, как и при принятии любого таинства, принимает на себя обязанность соблюдать "правила христианского брака". До последнего столетия браки на Руси были только венчаные.
Пересказ чина венчания тут: http://liturgy.ru/nav/trebi/tainsva/5_prichast2.php#ps6

Мой брак не венчаный и я не считаю себя христианкой. Однако наша культура так или иначе выросла из христианской культуры Европы, и для меня десять заповедей - всё-таки некий довольно осмысленный нравственный ориентир. И не случайно в их тексте прелюбодеяние стоит в одном ряду с воровстом и убийством...

Re: Об эгоистичном

[marrch-caat.livejournal.com]

Давай не мешать все в одну кучу, ага? :) Итак, по порядку:
(Если ты против - я перейду на Вы.)

1. Наша культура - особенно если говорить о культуре Руси - выросла из смешения множества различных культур, среди которых христианские веяния - лишь один из элементов. Более того, пресловутая "христианская культура Европы" также заимствовала множество традиций и обычаев из самых разных культур и сохранила многое из до-христианских времен.

2. "До последнего столетия браки на Руси были только венчаные" - неправда. Более-менее правда, если говорить только о центральной Руси, и только о последних нескольких веках (перед 20м). А вообще-то языческие свадебные обряды сохранялись на Руси довольно долго, и мусульманские - в тех местах, где мусульманство прижилось - отправлялись совершенно спокойно наравне с православными, итд. Так что.

3. Также и по закону, и по традиции у нас вроде как постулируется свобода совести, равенство всех религий итд. Так что обычаи одной религии не могут быть приняты, как "правильные по умолчанию" в ущерб обычаям других религий.

4. "Обещаю тебе верность, любовь..." - это прекрасно. Но верность - антоним слову "измена". А что есть измена? Измена есть нарушение какого-то очень важного обязательства, данного другому существу или объединению. Скажем, если я дал воинскую присягу и самовольно покинул воинскую часть в тот момент, когда обязательно должен был там находиться - это измена. А если я - штатское лицо, присяги не давал, ни о каких важных тактических задачах знать не знаю, сделаю то же самое - измены тут не будет и в помине. Потому что нельзя нарушить обязательства, которых не давал. Так же и тут: если между мужем и женой не было обязательства сексуальной моногамии - то и секс "на стороне" никаким образом не может быть изменой, так как не нарушает никаких данных обязательств. То, что появился такой термин как "супружеская измена", который означает именно и исключительно сексуальную "неверность" - следствие того как раз, что многие люди, во-первых, зациклены на сексе, а во-вторых - считают хистианские ценности правильными по умолчанию.

5. Если вступающее в брак существо - христианин, то оно, да, автоматически обязано соблюдать сексуальную верность жене - НЕ ПОТОМУ, ЧТО ВСТУПИЛО В БРАК, И ПРИ ЭТОМ ЧТО-ТО ТАМ ОБЕЩАЛО, а потому, что оно - христианин. Но то же самое верно и ДО вступления в брак. Прелюбодеяние означает, если ты не в курсе, не только даже секс, но и вообще вожделение к любому существу, кроме законного супруга/супруги. То есть если мужчина еще до свадьбы смотрел на свою невесту с вожделением - это УЖЕ прелюбодеяние, а если они и сексом занимались - тем более. Независимо от того, что они потом в брак вступили. Безусловно, если существо - искренне верит христианской верой, и потому никогда до брака не вступало ни в какие сексуальные контакты и даже не желало их, оно и после брака будет хранить ту же верность. НО! Это верность не супругу или супруге - это верность Богу. И "изменяя", такое существо изменяет Богу, нарушая заповедь Его - а не супругу/супруге, которым оно по-прежнему никаких обязательств не давало.

Re: Об эгоистичном

[sperans.livejournal.com]

По-моему, это демагогия. Особенно разговор о христианстве, в котором Вы явно ничего не понимаете. Если Вам хочется верить, что в нашей культуре нет понятия моногамного брака - это Ваше личное дело, но это неправда. Все вот эти штучки типа "что есть измена" - это только попытка уйти от прямого смысла слова. А смысл этот у слова был изначально.

Re: Об эгоистичном

[marrch-caat.livejournal.com]

По-моему, не выдвинув ни одного возражения по существу, а вместо этого просто голословно обвинив меня в демагогии и в непонимании того, о чем я говорю, Вы просто показываете уровень Вашей культуры и Вашей способности вести осмысленный диалог. В русском языке "Вы явно ничего не понимаете", если считаете, что изначально слово "измена" означало именно секс с кем-либо, кроме супруга/супруги. Если бы Вы были способны к диалогу - я бы Вам вкратце объяснил, почему это не только не так фактически, но и не могло бы быть так.
Напоследок замечу, что я НЕ ГОВОРИЛ, "что в нашей культуре нет понятия моногамного брака" - я говорил лишь, что христианская религия есть не единственная в нашей культуре, и потому нормы христианской морали не могут применяться по умолчанию, а лишь теми, кто явно утверждает, что следует им. А так - да, есть понятие моногамного брака в нашей культуре, есть понятие полигамного, есть понятие свободных отношений, есть много еще разных понятий. И каждый выбирает те понятия, что ему лично ближе.

Re: Об эгоистичном

[sperans.livejournal.com]

по русскому языку я просто специалист, причём именно что по истории языка. Так что спорить с Вами об изначальном значении слов мне неинтересно. Христианство я очень серьёзно изучала много лет, так что опять-таки спор не на равных. Ну а отношение к культуре, в которой мы живём... Вы можете воспринимать её как угодно.

Re: Об эгоистичном

[marrch-caat.livejournal.com]

Не сомневаюсь, что Вы круче чем яйца и Гималаи, вместе взятые. Только вот о моих знаниях - Вам ничего не известно, а Вы первая взялись о них судить исключительно пренебрежительно. Так что что бы Вы там ни изучали, а диалог Вы вести не умеете - это раз, у Вас комплекс гуру - это два. А три - с хамами, которые, не будучи в состоянии ничего сказать по существу, начинают гордо аппелировать к своим якобы имеющимся глубоким знаниям, грандиозному опыту и между делом оплевывать собеседника - с ними мне говорить неинтересно. Грустно, что историю русского языка изучают такие вот "специалисты".

Re: Об эгоистичном

[marrch-caat.livejournal.com]

ЗЫ: А если Вам хочется верить, что в нашей культуре нет никаких иных пониманий брака, кроме моногамного - это Ваше личное дело, но это неправда. Все вот эти штучки типа "вы в христианстве ничего не понимаете" и "это демагогия" - это только попытка уйти от признания того, что Вам нечего сказать по существу. Ну и черт с Вами.

Re: Об эгоистичном

[sperans.livejournal.com]

:)

Re: Об эгоистичном

[sperans.livejournal.com]

и Вам всего хорошего :)

Re: Об эгоистичном

[homecat.livejournal.com]

Кот, а кот.
Ты ведешь себя крайне некорректно.
И мне это крайне нравится.

Re: Об эгоистичном

[marrch-caat.livejournal.com]

Я ответил РОВНО в тоне и стиле своего оппонента. Однако я не вижу аналогичного замечания ей. Из чего заключаю, что если ее тон допустим - то и мой в той же степени.

Все осмыслив и обдумав...

[marrch-caat.livejournal.com]

...Хочу сформулировать свое уточненное мнение.
До данного комментария разговор был совершенно нейтрален. Далее sperans инициировала конфликт, заявив: "По-моему, это демагогия. Особенно разговор о христианстве, в котором Вы явно ничего не понимаете". Далее она подкрепила эту позицию, сказав: "По русскому языку я просто специалист, причём именно что по истории языка. Так что спорить с Вами об изначальном значении слов мне неинтересно. Христианство я очень серьёзно изучала много лет, так что опять-таки спор не на равных". Подобные утверждения, будучи совершенно необоснованными и никак не аргументированными, не могут иметь иной цели, кроме как принизить собеседника и тем самым обесценить и его высказывания, то есть являются неприкрытым хамством. sperans ничего не знает о тех знаниях, которыми я обладаю, и никакие знания и опыт не дают ей право принижать меня и считать себя приори более осведомленной в каких-либо областях.
Далее я напрасно повелся на эту провокацию конфликта, и отвечал, действительно, на том же примерно уровне, хотя и в другом ключе. Фраза "Ну и черт с Вами" была совершенно лишней; также, отзеркалировав тон sperans (в том же комменте, где и "ну и черт с Вами"), я не пояснил, что имел целью исключительно показать sperans ее же комменты со стороны - таким образом, просто встал на одну с ней планку. В конечном итоге грубости и некорректных высказываний с моей стороны было даже больше, чем со стороны sperans.
Мне очень грустно, что я был настолько несдержан в своей реакции. Приношу свои искренние извинения homecat за то, что ей пришлось это наблюдать. Приносить извинения sperans не считаю нужным, так как она получила тот конфликт, который сама спровоцировала. Также остается неизменным то, что позиция homecat, упрекающей меня в некорректности, но оставляющей без внимания как минимум некорректное поведение sperans - по меньшей мере странно и неприятно мне. Однако это не дает мне право обвинять ее в какой-либо намеренной пристрастности, тем более что моя собственная позиция в этом разговоре далеко не безупречна, всвязи с чем также приношу homecat извинения.

Re: Об эгоистичном

[seekingone.livejournal.com]

>>НО! Это верность не супругу или супруге - это верность Богу. И "изменяя", такое существо изменяет Богу, нарушая заповедь Его - а не супругу/супруге, которым оно по-прежнему никаких обязательств не давало.
>>

Изумительно подмечено, просто отменно. Я в восхищении :)

Re: Об эгоистичном

[yovin.livejournal.com]

Вот все вроди бы и правильно говоришь. но уж больно большими буквами светится позиция "я оценивала бы это так, значит и все оценивают это так же". :-)
Смешная позиция для человека старше 15 лет, как мне кажется. И уж во всяком случае, очень шаткая.