по поводу иванниковой

[homecat]

я долго ничего не решалась написать, а только высказывалась "у себя на кухне"... да, мы толком ничего не знаем, да, информация у нас однобока....но, по крайней мере, на первый взгляд, дело кажется очевиднейшим.

краткая суть - если ну вдруг кто не знает - девочка поймала машину, водитель пытался склонить ее к оральному сексу, заблокировал двери (это доказано), снял штаны (как это ни смешно, это тоже доказано), девочка (которую когда-то изначиловали) достала ножик и ткнула его в ногу. Разблокировала дверь и побежала по улице, зовя на помощь. Не себе, кстати, а ему - орала "я человека убила". Человек и правда умер - от потери крови.
Теперь ее осудили (приговор вынесен) за убийство в состоянии аффекта. Не за превышение самообороны! Знаете, если б я хотела убить, я бы ткнула в живот. Или в глаз. Или в горло. А в ногу или руку - именно чтоб отстал, когда понимаешь, что разговорами не спасешься.
Теперь, год спустя, ее осудили - 2 года условно плюс выплата ущерба родственникам 200 штук.
Теперь об этом говорят (и на этом спекулируют) все, кому не лень. Говорят и о том, что парень армянин, дальше идут разные ветки обсуждения. Одни начинают орать, что все армяне такие. Другие, в том числе сами армяне, говорят, что у армян вырастить насильника - позор и клеймо на всю семью. И отчасти поэтому его небедные и влиятельные родственники теперь сделают все, чтобы девушку осудили, иначе им не отмыться. Говорят и о том, что мы толком не знаем, что произошло, мы все знаем со слов адвоката, а может, она сама виновата... Ну конечно, старая песня про "сука не захочет, кобель не вскочит". Ну зачем девушке резать незнакомого парня? А потом еще и помощь ему вызывать?! И если уж резать - чего ж тогда в ногу, а не в брюхо?

Но самые неприятные - для меня - высказывания вроде:

Случай Иванниковой, ставший настолько обсуждаемым по единственной причине - у ее адвоката есть Живой журнал, - не кажется мне каким-то знаковым событием. Совершено убийство. Адвокат (у него работа такая) и убийца убеждают нас в том, что убитый хотел ее изнасиловать. В их словах не только можно, но и нужно сомневаться, и аргументы вроде того, что расстегнуть ширинку, снять брюки и трусы - это достаточно сложная процедура, если рядом с тобой сидит сопротивляющаяся жертва, - эти аргументы заслуживают, по крайней мере, обсуждения, а не шельмования тех, кто их произносит.
Но дело даже не в том, правду говорят Иванникова и ее адвокат, а в другом. Во-первых, сторонники Иванниковой настаивают на том, что, во-первых, убивать людей в некоторых случаях можно, во-вторых - на том, что людям нужно разрешить носить оружие. Что это значит? Это значит, что каждый из нас, включая тех, кто сегодня защищает Иванникову, завтра рискует оказаться в такой ситуации, что какая-нибудь истеричка (для патриотической общественности уточню, что я говорю об абстрактной истеричке, а не об Иванниковой, с которой я лично не знаком), неадекватно оценив его намерения (пацаны, вы что, никогда на уице с девушками не знакомились? Не приставали ни к кому по нетрезвости?) зарежет его - и будет, по уже опробованной схеме, признана невиновной.
Кстати, мне также кажется очень неправильной ситуация, когда по улицам ходят женщины с кухонными ножами в сумках. Неуютно как-то от этого, знаете ли. Человек убил человека. Человек должен быть за это наказан. Насколько сурово - другой вопрос, и условный срок в этой ситуации представляется мне наиболее справедливым наказанием: признана виновной, но сидеть не будет. Насчет денежной компенсации можно спорить, вероятно, ее будут оспаривать в суде следующей инстанции - и правильно, пускай оспаривают.

(с) Олег Кашин; курсив и выделение - мои

Дальше - очень эгоистичное - мое личное мнение.

Я женщина, и у меня есть дочь, скоро будет второй ребенок. И мне - страшно.
Я лично, если бы умела защищаться с помощью оружия, носила бы его с собой. И сегодня, учитывая ночные события, кстати, как раз подумала, что хорошо бы таки иметь хотя бы газовый баллончик.
Потому что у всевозможных отморозков никаких тормозов нет, а случай с Иванниковой лишний раз подтверждает, что у нас - сам себя не защитишь, никто тебя не защитит, в том числе доблестная милиция и правосудие. И вчерашние события у нашего подъезда очередной раз подтвердили, насколько милиции насрать.
Так вот, если б отморозки знали, что за "поприставать в нетрезвом виде к девушке" им яйца оторвут, они бы и не приставали. Или приставали бы куда как реже.
Почему-то в, например, Германии, пьяные парни гопраздо реже пристают к девушкам, чем у нас.
Я считаю, что вот таких - которые "приставали к кому по нетрезвости" надо наказывать - и так, чтоб неповадно было. И им, и окружающим.
Наказывать, не доводя дело до изнасилования. Не убийством, нет. Если б их, скажем, сажали в каталажку на 6 месяцев, думаю, этого б на всю жизнь хватило. Если б яйца отбивали, тоже, но это как-то негуманно, я думаю, есть и другие способы внушения.
А у нас не то что не посадят - и заявление-то не примут. У нас "убьют, тогда приходите". А раз не накажет милиция, надо наказывать самим. Не хотите самосуда - сделайте так, чтобы был нормальный официальный суд. А пока я не чувствую в безопасности ни себя, ни своих детей.

Comments

[-sns.livejournal.com]

С личным мнением согласна полностью.

[sperans.livejournal.com]

Согласна с твоим личным мнением....

Вообще тяжело это. Ведь доказано, что товарищ не просто словами приставал, а даже штаны снял. Да за такое убивать надо однозначно - правда, лучше бы это делало государство.
Примечание: да, я за смертную казнь, в том числе смертную казнь за изнасилование. Это деяние пострашне убийства будет.

[odalizka.livejournal.com]

ты в целом права
но есть еще одна сторона. Девушка была нетрезва. И села в попутную машину. В таких ситуациях лучше такси заказывать, именно чтобы избежать угрозы изнасилования, грабежа, убийства и т.п. А тут Бог мозгов не дал. И все случившееся - при том, что я считаю, что она поступила правильно и вообще была не в себе и наверняка хотела только поранить или напугать - я надеюсь, послужит ей уроком.

А баллончик купи.

[mashaaaa.livejournal.com]

Ну, так согласных с тобой -- полЖЖ. Судьи козлы, конечно, но вообще же люди примерно то и говорят, что и ты.

[drbrown.livejournal.com]

"Почему-то в, например, Германии, пьяные парни гопраздо реже пристают к девушкам, чем у нас."
ДА НУ???

[sky-simba.livejournal.com]

Я всегда в таких случаях думаю насколько законы не применимы к действительности :) То есть одинаковы для всех - убил ты Чикатилло или ты убил старушку - результат один. Суды присяжных - могут стать решением проблемы, так как там эмоциональная сторона хоть как то задействована :)

Про оружие.

[faruc.livejournal.com]

Разпешения не нужно. Могу подсказать пару симпатичных, маленьких ножей, которые не квалифицируются как холодное оружие, носимы, удобны и эффективны. Лично я всегда с собой ношу небольшой такой ножик. :)))

[little-siao.livejournal.com]

ИМХО вопрос сложный уже потому, что является предметом спекуляций с двух сторон (с мужской и с женской) каждый тащит одеяло на себя. Объективно не получится даже в суде (часто у нас вместо "иногда" получается "тем более"). Есть одно НО: наш советский менталитет (помнится в школе директор всегда говорила: "Если бы ты не дала ему повод, он бы не стал задирать тебе юбку"), т.е. априори возможность защищать свою безопасность ставится под условие, что кто-то вправе на эту безопасность покушаться, если посчитает, что ему "делали авансы". Аргументы типа "а ты не садись в незнакомые машины, не носи короткую юбку, не крась губы и никто к тебе не пристанет" всерьез выдвигают многие и многие. ИМХО пока люди так будут смотреть на жизнь будут именно такие результаты.
Про ношение оружия не знаю: одно время (давно) носила дамский газовый пистолетик. В один прекрасный момент поняла, что скорее всего я либо не успею им воспользоваться, либо им воспользуются против меня же. Баллончик - может быть (перцовый только), не знаю...

[chervyachok.livejournal.com]

А я не ножик, я пневматический пистолет с собой ношу. И стрелять буду в каждого козла, который ко мне полезет с недвусмысленными намерениями, не дожидаясь, пока он их осуществит. Убить не убью, но телесные повреждения нанесу однозначно. Потому что правильно - всё у нас от вседозволенности и безнаказанности. Если сами себя не защитим - этого не сделает никто.

[http://users.livejournal.com/_kusy_/]

Штаны снять? Да запросто! Двери заблокировал - и раздевайся сколько угодно. Что девушка, будет тебе штаны назад надевать? Она, скорее, открыть дверь попытается, стекло разбить...
(Мою подругу, кстати, тоже чуть не изнасиловал какой-то дятел, который ее подвозил. Она ноги на лобовое стекло поставила и пригрозила, в случае чего, выбить нахрен. Дятлу, видимо, жалко стало денег на новое стекло, и он отвял. Не знаю, правда ли все это - рассказываю с ее слов. Не верить ей у меня нет причин.)
Согласна, все это ужасно. Сама не защитишься - никто не защитит. И ОСОБЕННО милиция :((

[dariel.livejournal.com]

с вашим личным мнением согласна полностью!
только вот не знаю, как добиться того, чтобы право на самооборону, на зищиту собственной неприкосновенности за нами признали... И ужесточили наказание за попытку изнасилования.

кстати, сегодня будет митинг.

[ona-zdes.livejournal.com]

Юль, интересно было бы собрать статистику, какой процент женщин согласны с твоим мнением и сколько не согласных. Думаю соотношение было бы 99/1. Потому что женщине легче представить весь ужас от попадания в такую ситуацию... в которой никаких мыслей, кроме как: "как спастись?" не возникает.

[abax.livejournal.com]

Совершенно согласен. И дивлюсь идиотизму людей, отстаивающих "взвешенное" решение - типа, ну, раз убила, надо ж наказать... а мало ли что, а вдруг и впрямь, по немыслимому стечению обстоятельств, это было "не совсем изнасилование" :(

Тут весь расклад однозначен - или Иванникова сознательная и хладнокровная убийца, срежиссировавшая мизансцену, которую очень тяжело организовать искусственно - но этого, собственно, никто утверждать не смеет, ибо доказательств этой версии _никаких_ не существует - или водитель пытался ее изнасиловать. Ну, а раз пытался - это самооборона. И закон однозначно освобождает жертву от ответственности. Закон освободжает - а судьи, по существующей практике - нет. Значит, гнать таких судей, писать жалобы в квалификационную комиссию, проводить демонстрации, требовать их отстранения от должности.

Мое ИМХО

[lezhek.livejournal.com]

Как юрист замечу, что то, о чем говорит Мартовский Кот выше - не вина, а причинно-следственная связь, которая была доказана судом. Вина в уголовном преступлении - субъективная сторона, то есть умысел либо неосторожность.

Теперь дальше. Указав на убийство в состоянии аффекта, суд не принял во внимание обстоятельства происшествия (ДОКАЗАННЫЕ обстоятельства), которые квалифицируют его как превышение самообороны при попытке изнасилования (посмотрите судебную практику и комментарии Пленума Верховного суда по аналогичным делам). Что касается "совмещения реальности", о котором пишет Мартовский Кот - то где психиатрическая экспертиза именно на этот предмет?

Третье - убийство рассматривается совершенным в состоянии аффекта, если оно последовало сразу же за действиями, вызвавшими такое состояние аффекта, то есть насилием, либо угрозой насилия. я думаю, что в данном случае основное деяние, опять-таки по доказанным обстоятельствам это САМО насилие, а не угроза его. а раз так - нет оснований для квалификации деяния как убийства в состоянии аффекта, а вот превышение пределов самообороны, поскольку деяние началось (я не очень представляю, для чего еще можно было снимать штаны в запертой машине) - вполне налицо.
А теперь что получается: либо имело место убийство по неосторожности (если принять гипотезу Мартовского Кота), потому что Иванникова не умышленно нанесла смертельное ранение (в бедренную артерию еще попасть надо)
, либо действительно имела место попытка изнасилования - а тогда это превышение пределов самообороны.
Квалификация как "убийство в состоянии аффекта", по тем данным, которые имеются - ни Богу свечка, ни черту кочерга.

Почему же все было квалифицировано именно так - это уже вопрос к защите и обвинению, а также к суду. Не исключаю, что дело было еще и в ораторском мастерстве сторон.
Про все остальные обстоятельства, включая возможное влияние на суд родственников убитого - говорить не хочется. Хотя надо заметить, что с этой точки зрения вынесенный приговор - вполне компромиссный и удобоваримый вариант для всех (и честное имя молодого человека отмыто, и девушка сидеть не будет), потому что наша судебная практика крайне неохотно идет на признание необходимой самообороны еще с советских времен.

Да, кстати, предваряя возможную критику: я лично считаю, что имело место превышение самообороны при попытке изнасилования.

[also-hybris.livejournal.com]

хорошо бы таки иметь хотя бы газовый баллончик
Не вполне. Хорошо бы таки уметь себя защищать. И чтобы дети наши умели себя защищать. Способов для этого больше одного, есть и вполне законные.
Баллончик - хреновая достаточно защита ИМХО.
В целом же мне очень и очень не нравится тот факт, что почти любая женщина, с которой у меня заходил разговор на похожие темы, могла привести пример из собственной жизни, когда - более или менее успешно - пытались приставать лично к ней. Поэтому - да, обязательно наказывать, так, чтобы было о чём подумать на досуге. И желательно - самостоятельно, на оф. структуры у нас рассчитывать не приходится в силу их недостаточной эффективности.

[irma-i.livejournal.com]

Я не занимаюсь уголовным правом, но насколько мне объяснял мой преподаватель (прокурор по особо тяжким) пару лет назад, с необходимой обороной и, следовательно, ее превышением происходи так: сидишь ты в доме с женой и детьми. У тебя есть ружье. На тебя идут еще четыре человека с ружьями. Грабить (или убивать, разное в нашей стране в период передела собственности случалось) идут. И выстрелить ты имеешь право, если их четверо и у них по одному патрону, только четыре раза. Пятый - превышение. Конкретное дело. Мужика, защищавшего жену и детей, посадали.
Или если он амбал два на два, но без ножа, а ты хрупкая девушка, но с ножом, то это с любой стороны будет превышение

[amdeluxe.livejournal.com]

Под личным мнением подписываюсь под каждым словом.

[yovin.livejournal.com]

Тут есть одна тонкость. Если ты береши в руки оружие, ты должна быть готова к тому, что этот самый насильник приставит сначала тебе к виску пистолет, а пьяный сосед, вместо желания набить морду, стрельнет вупор.

[vitacha.livejournal.com]

Совершенно с тобой согласна. Я вообще однозначно за высшую меру наказания, а лучше за разрешенный самосуд, уверена, что когда хотя бы 10 насильникам прилюдно отрежут яйца, а убийц повесят на Красной площади, число преступлений сократиться больше, чем вдвое.

[corvus-monedula.livejournal.com]

Это очень страшно, когда сильный мужчина бьёт в лицо, и когда мужчина пытается изнасиловать. Даже если увернуться, даже если убежать. Вот это воспоминание преследует потом. И разделяя позицию Кашина на уровне интеллекта, на уровне эмоций я хочу огнестрельное оружие. Лучше я выстрелю в себя, если не смогу выстрелить в него, чем еще раз увижу так близко к своему лицу похотливую рожу. Это надо пережить один раз, когда на тебя нападает противник более сильный чем ты сам - и всё. Мужчины, в большинстве своем имеют подобный опыт, если на них нападали в детстве. Женщины переживают его в том возрасте, когда понятно - либо что-то делать надо, либо до конца жизни будут бить и насиловать.
Не знаю ни одного мужчину, который возвратившись поздно от друга, заперся бы рыдать в ванной и до крови тереть кожу мочалкой, чтобы смыть прикосновения чужих рук.

[sevetra.livejournal.com]

согласна с твоим мнением.

[kotovna.livejournal.com]

Мужская обвинительная точка зрения глубоко неприятна, но поражают, как всегда, безусловно, женщины, оправдывающие поведение насильника нетрезвым состоянием девушки, собственной глупостью, что не вызвала такси и тому подобными факторами. Произойди может все, что угодно - как бы ты не был скромно одет, в каком трезвом состоянии не был бы, каким безопасным место тебе не казалось. К большому сожалению, женщины, как всегда, оказываются более жесткими в своих суждениях, хотя кому как не им относится к таким случаям с пониманием.
На память приходит один случай с моей коллегой. На работе у нее случился выкидыш, многие женщины старались помочь, вызывали скорую и т.д. Все остро переживали эту боль. Но нашлась-таки одна дама, которая сказала девушке: ты разве не видишь, что вокруг все в крови, могла бы за собой убрать, трахаться меньше надо. И столько в этом было злобы, что я заплакала от обиды, что существует такая жестокость и бесчеловечность.
Я не провожу параллели, но хочется, все-таки расчитывать на некоторую женскую солидарность хотя бы в сугубо женских вопросах.

[theoretik.livejournal.com]

Согласна с Кашиным. С единственной поправкой - он теоретизирует, перенося юридические принципы правового государства на Россию, куда они никаким боком не применимы. Юридически говоря, дело проведено отвратно. И статья не та и производство ужасно. И самое противное, что чем бы дело ни закончилось, это абсолютно никак реально не повлияет на ситуацию вообще. Вы думаете, с оправданием Иванниковой кто-то испугается и чего-то станет меньше? Да нифига. Или наоборот, с осуждением кто-то оправдывает насильников? Да тоже ни фига. Как было так и будет. Девушке конкретной можно попытаться помочь максимум. Но и то она пока очень легко отделывается - самое страшное, что ей жить с тем, что она убила... живое существо, это удовольствие ниже среднего, прямо скажем :(.
Но в приводимых в пример западных странах, где "реже пристают", девушка в подобных обстоятельствах села бы отнюдь не условно, а очень даже круто, и компенсации были бы будьте-здрасьте. Курьез как раз в том, что бардачная система правосудия в данном случае играет на пользу девушке.

***если б отморозки знали, что за "поприставать в нетрезвом виде к девушке" им яйца оторвут, они бы и не приставали. Или приставали бы куда как реже.*** - увы, отморозки на то и отморозки, что настолько логически мыслить неспособны - сама же пишешь, что без тормозов, и вполне справедливо :). Частота для жертвы принципиального значения не имеет - ей и одного раза слишком много.

*наказывать, не доводя дело до изнасилования.* - это как??? Преступник должен признаться в намерениях, пойти и встать в угол?? Доказательство намерений - самое сложное в судебной системе в принципе - за что цепляться-то будем, хорошо если улик хватит достаточно серьезных, но они же ведь появляются уже когда намерения осуществляются... "убьют, тогда приходите", - это между прочим не только "у нас", это везде. Преступники из зала суда выходят ногами свободно, только потому что, даже если всем ясно как день, что сволочь виновна - доказательств нет, следовательно нет и наказания. Заявление примут, пожалуйста. Как примут, так вежливо и отпишут - бредите, гражданка, мужик хороший и честный. А за клевету сразу встречный иск, и отобьется тот, у кого юрист шустрее.