homecat | о женской солидарности и мужских изменах

Entry tags:

пролюбовное

о женской солидарности и мужских изменах

Люди говорят:

"И вообще - должна же быть такая вещь, как женская солидарность. И карма опять же - отказалась спать с женатым, можешь расчитывать, что и тебе через 5 лет повезет, кто-то твоего дурака отошьет. Переспала - не плачь, когда твоя дочь через 20 лет в петлю полезет, оттого, что у нее жениха перед свадьбой увели!" (из комментариев к посту из ленты)

А вы как думаете?

п.с. если интересно моё мнение - для меня женатые мужчины (да и вообще занятые мужчины) всегда были и есть жёсткое табу. Я, конечно, не зарекаюсь, потому что жизнь иногда поворачивается очень странными сторонами... И дело тут не в карме.. А скорее вот да, в женской солидарности. И в эгоистичном "на хрена мне гулящий - от неё гуляет, и от меня будет..."

Flat | Top-Level Comments Only

Ты (ну, значит, мы уже на ты) цитируешь АНГЛИКАНСКИЙ текст венчания, а ни разу не "старый русский", прости Господи. Впрочем, я должна признать, что, говоря об обещании, думала о католическом чине венчания, где есть слова "обещаю тебе верность, любовь... итд". Проверила православное чинопоследование. Клятвы как таковой не нашла ни одной, признаю. Однако ВЕСЬ текст венчания указывает на то, что моногамия - норма. Ну давай ещё заповеди вспомним: всякий верующий человек по определению обязан соблюдать заповеди, заповедь "не прелюбодействуй" никто не отменял, следовательно, вступая в венчаный брак, человек, как и при принятии любого таинства, принимает на себя обязанность соблюдать "правила христианского брака". До последнего столетия браки на Руси были только венчаные.
Пересказ чина венчания тут: http://liturgy.ru/nav/trebi/tainsva/5_prichast2.php#ps6

Мой брак не венчаный и я не считаю себя христианкой. Однако наша культура так или иначе выросла из христианской культуры Европы, и для меня десять заповедей - всё-таки некий довольно осмысленный нравственный ориентир. И не случайно в их тексте прелюбодеяние стоит в одном ряду с воровстом и убийством...

Давай не мешать все в одну кучу, ага? :) Итак, по порядку:
(Если ты против - я перейду на Вы.)

1. Наша культура - особенно если говорить о культуре Руси - выросла из смешения множества различных культур, среди которых христианские веяния - лишь один из элементов. Более того, пресловутая "христианская культура Европы" также заимствовала множество традиций и обычаев из самых разных культур и сохранила многое из до-христианских времен.

2. "До последнего столетия браки на Руси были только венчаные" - неправда. Более-менее правда, если говорить только о центральной Руси, и только о последних нескольких веках (перед 20м). А вообще-то языческие свадебные обряды сохранялись на Руси довольно долго, и мусульманские - в тех местах, где мусульманство прижилось - отправлялись совершенно спокойно наравне с православными, итд. Так что.

3. Также и по закону, и по традиции у нас вроде как постулируется свобода совести, равенство всех религий итд. Так что обычаи одной религии не могут быть приняты, как "правильные по умолчанию" в ущерб обычаям других религий.

4. "Обещаю тебе верность, любовь..." - это прекрасно. Но верность - антоним слову "измена". А что есть измена? Измена есть нарушение какого-то очень важного обязательства, данного другому существу или объединению. Скажем, если я дал воинскую присягу и самовольно покинул воинскую часть в тот момент, когда обязательно должен был там находиться - это измена. А если я - штатское лицо, присяги не давал, ни о каких важных тактических задачах знать не знаю, сделаю то же самое - измены тут не будет и в помине. Потому что нельзя нарушить обязательства, которых не давал. Так же и тут: если между мужем и женой не было обязательства сексуальной моногамии - то и секс "на стороне" никаким образом не может быть изменой, так как не нарушает никаких данных обязательств. То, что появился такой термин как "супружеская измена", который означает именно и исключительно сексуальную "неверность" - следствие того как раз, что многие люди, во-первых, зациклены на сексе, а во-вторых - считают хистианские ценности правильными по умолчанию.

5. Если вступающее в брак существо - христианин, то оно, да, автоматически обязано соблюдать сексуальную верность жене - НЕ ПОТОМУ, ЧТО ВСТУПИЛО В БРАК, И ПРИ ЭТОМ ЧТО-ТО ТАМ ОБЕЩАЛО, а потому, что оно - христианин. Но то же самое верно и ДО вступления в брак. Прелюбодеяние означает, если ты не в курсе, не только даже секс, но и вообще вожделение к любому существу, кроме законного супруга/супруги. То есть если мужчина еще до свадьбы смотрел на свою невесту с вожделением - это УЖЕ прелюбодеяние, а если они и сексом занимались - тем более. Независимо от того, что они потом в брак вступили. Безусловно, если существо - искренне верит христианской верой, и потому никогда до брака не вступало ни в какие сексуальные контакты и даже не желало их, оно и после брака будет хранить ту же верность. НО! Это верность не супругу или супруге - это верность Богу. И "изменяя", такое существо изменяет Богу, нарушая заповедь Его - а не супругу/супруге, которым оно по-прежнему никаких обязательств не давало.

По-моему, это демагогия. Особенно разговор о христианстве, в котором Вы явно ничего не понимаете. Если Вам хочется верить, что в нашей культуре нет понятия моногамного брака - это Ваше личное дело, но это неправда. Все вот эти штучки типа "что есть измена" - это только попытка уйти от прямого смысла слова. А смысл этот у слова был изначально.

По-моему, не выдвинув ни одного возражения по существу, а вместо этого просто голословно обвинив меня в демагогии и в непонимании того, о чем я говорю, Вы просто показываете уровень Вашей культуры и Вашей способности вести осмысленный диалог. В русском языке "Вы явно ничего не понимаете", если считаете, что изначально слово "измена" означало именно секс с кем-либо, кроме супруга/супруги. Если бы Вы были способны к диалогу - я бы Вам вкратце объяснил, почему это не только не так фактически, но и не могло бы быть так.
Напоследок замечу, что я НЕ ГОВОРИЛ, "что в нашей культуре нет понятия моногамного брака" - я говорил лишь, что христианская религия есть не единственная в нашей культуре, и потому нормы христианской морали не могут применяться по умолчанию, а лишь теми, кто явно утверждает, что следует им. А так - да, есть понятие моногамного брака в нашей культуре, есть понятие полигамного, есть понятие свободных отношений, есть много еще разных понятий. И каждый выбирает те понятия, что ему лично ближе.

по русскому языку я просто специалист, причём именно что по истории языка. Так что спорить с Вами об изначальном значении слов мне неинтересно. Христианство я очень серьёзно изучала много лет, так что опять-таки спор не на равных. Ну а отношение к культуре, в которой мы живём... Вы можете воспринимать её как угодно.

Не сомневаюсь, что Вы круче чем яйца и Гималаи, вместе взятые. Только вот о моих знаниях - Вам ничего не известно, а Вы первая взялись о них судить исключительно пренебрежительно. Так что что бы Вы там ни изучали, а диалог Вы вести не умеете - это раз, у Вас комплекс гуру - это два. А три - с хамами, которые, не будучи в состоянии ничего сказать по существу, начинают гордо аппелировать к своим якобы имеющимся глубоким знаниям, грандиозному опыту и между делом оплевывать собеседника - с ними мне говорить неинтересно. Грустно, что историю русского языка изучают такие вот "специалисты".

Историк языка - не священник и не монах и святым быть не обязан.

Ещё раз всего хорошего Вам.

ЗЫ: А если Вам хочется верить, что в нашей культуре нет никаких иных пониманий брака, кроме моногамного - это Ваше личное дело, но это неправда. Все вот эти штучки типа "вы в христианстве ничего не понимаете" и "это демагогия" - это только попытка уйти от признания того, что Вам нечего сказать по существу. Ну и черт с Вами.

и Вам всего хорошего :)

Кот, а кот.
Ты ведешь себя крайне некорректно.
И мне это крайне нравится.

Я ответил РОВНО в тоне и стиле своего оппонента. Однако я не вижу аналогичного замечания ей. Из чего заключаю, что если ее тон допустим - то и мой в той же степени.

В плане тона вы оба хороши
однако ты ведешь себя гораздо более по-хамски.
со стороны это наблюдать крайне неприятно
не говоря уж о том, что аргумент "а почему ему по шапке не надавали" - это уровень трехлетнего ребенка, а не взрослого мужчины
Какая разница, как себя ведет кто угодно?! Ты хочешь сказать, что ТВОЯ отвественность за ТВОЕ поведение зависит от ДРУГИХ людей, а не от тебя самого?

Нет, я хочу сказать, что ничего хамского в своем поведении не вижу. Я вижу, что существо во время дискуссии вдруг сорвалось в голое хамство, и я, решив показать ему, как это выглядит со стороны, ответил ему в том же духе. И тут есть только два существа, которые могли бы предъявить мне претензии: само то существо, и ты, как хозяйка помещения. Раз существо прибегает к такому тону - значит, считает его допустимым - значит, пусть глотает и такой же тон в ответ. Что оно и сделало. Что касается тебя - тут ситуация другая. В каждом монастыре свой устав, и ЕСЛИ БЫ я увидел, что в ДАННОМ монастыре подобный тон считается недопустимым - я бы к нему не прибегал. Однако я вижу, что люди, посещающие этот журнал намного чаще меня, таким тоном не брезгуют, и никаких замечаний им никто не делает - СТАЛО БЫТЬ, все вполне в рамках принятых тут норм поведения. Тогда какие претензии ко мне? Или "среди допущенных к столу есть допущенные к столику", как всегда?

Кот, ты опять за старое.
С моей колокольни ведешь себя по хамски ты и только ты.
Сперанс говорила резко, но хамства в ее словах я лично не увидела никакого.
В твоих же последних комментариях - и хамство, и истерика.
Предлагаю тебе опросить широкую общественность.
Твои обвинения в том, что у меня есть "допущенные к столику" меня, честно говоря, достали еще в прошлый раз. Доказывать тебе, что это не так - ну или по крайней мере не так в этом случае, поскольку речь не идет, скажем, о моем муже, - я не буду, не вижу смысла. Ты упорно не желаешь видеть обратную связь и верить зеркалу. Можно, конечно, обидеться и хлопнуть дверью, решив, что тебя никто не люит и не понимает, а можно, наконец, прислушаться к мнению со стороны.

По-моему, это ты за старое. По-моему, ты не хочешь прислушиваться к мнению со стороны, пользуясь тем, что пресловутая общественность тебя всегда поддержит. По-моему, между этим: http://homecat.livejournal.com/843648.html?thread=12085888#t12085888 и этим: http://homecat.livejournal.com/843648.html?thread=12091264#t12091264 комментами - никакой принципиальной разницы нет. И если допустим первый, то второй является естественным ответом на него. Также, независимо от этого, я считаю, что все нормы ведения осмысленной дикскуссии Сперанс нарушила, именно указанным комментом. До этого ее коммента я отвечал только по существу вопроса и строго корректно.

А по-моему между словами "это демагогия" и "ну и черт с вами" разница есть, и огромная.
И это не единственное твое хамство в этом треде.
Я еще раз не понимаю, как можно оправдывать собственное хамство поведением другого. Если кто-то украдет у тебя деньги, ты тоже пойдешь воровать? Потому что раз ему "можно", то и тебе? А как насчет "нравственного закона внутри"? У тебя самого нет никакого мерила, как можно поступать, а как нельзя? Или твое мерило - поведение окружающих?

Хочешь - поинтересуйся у своих френдов. Дай ссылку на дискуссию и спроси.

Я не оправдываю свое поведение, на мой взгляд - мне не в чем оправдываться. У меня внутри есть нравственный закон, но это - МОЙ закон, и не надо удивляться, что он не похож на твой. А если в государстве законы не запрещают воровать - не стоит удивляться, что воровство в нем процветает. И лицемерием будет в таком случае брать одного из воров и говорить ему: "Что ж ты, сволочь такая, в воры подался?" - закрывая глаза на то, что его самого только что обворовали.
Ссылку дам. Любопытно. Хотя это и не аргумент - у меня нравственный закон внутри, а не во мнении окружающих.

...Хочу сформулировать свое уточненное мнение.
До данного комментария разговор был совершенно нейтрален. Далее

sperans инициировала конфликт, заявив: "По-моему, это демагогия. Особенно разговор о христианстве, в котором Вы явно ничего не понимаете". Далее она подкрепила эту позицию, сказав: "По русскому языку я просто специалист, причём именно что по истории языка. Так что спорить с Вами об изначальном значении слов мне неинтересно. Христианство я очень серьёзно изучала много лет, так что опять-таки спор не на равных". Подобные утверждения, будучи совершенно необоснованными и никак не аргументированными, не могут иметь иной цели, кроме как принизить собеседника и тем самым обесценить и его высказывания, то есть являются неприкрытым хамством.

sperans ничего не знает о тех знаниях, которыми я обладаю, и никакие знания и опыт не дают ей право принижать меня и считать себя приори более осведомленной в каких-либо областях.
Далее я напрасно повелся на эту провокацию конфликта, и отвечал, действительно, на том же примерно уровне, хотя и в другом ключе. Фраза "Ну и черт с Вами" была совершенно лишней; также, отзеркалировав тон

sperans (в том же комменте, где и "ну и черт с Вами"), я не пояснил, что имел целью исключительно показать

sperans ее же комменты со стороны - таким образом, просто встал на одну с ней планку. В конечном итоге грубости и некорректных высказываний с моей стороны было даже больше, чем со стороны

sperans.
Мне очень грустно, что я был настолько несдержан в своей реакции. Приношу свои искренние извинения

homecat за то, что ей пришлось это наблюдать. Приносить извинения

sperans не считаю нужным, так как она получила тот конфликт, который сама спровоцировала. Также остается неизменным то, что позиция

homecat, упрекающей меня в некорректности, но оставляющей без внимания как минимум некорректное поведение

sperans - по меньшей мере странно и неприятно мне. Однако это не дает мне право обвинять ее в какой-либо намеренной пристрастности, тем более что моя собственная позиция в этом разговоре далеко не безупречна, всвязи с чем также приношу

homecat извинения.

>>НО! Это верность не супругу или супруге - это верность Богу. И "изменяя", такое существо изменяет Богу, нарушая заповедь Его - а не супругу/супруге, которым оно по-прежнему никаких обязательств не давало.
>>

Изумительно подмечено, просто отменно. Я в восхищении :)

Flat | Top-Level Comments Only

о женской солидарности и мужских изменах

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Re: Об эгоистичном

Все осмыслив и обдумав...

Re: Об эгоистичном